Ν. Λειβαδάρη: Καλό μεσημέρι, καλώς ήρθατε. Ευχαριστούμε που είστε μαζί μας.
Σ. Φάμελλος: Κι εγώ ευχαριστώ. Καλό μεσημέρι και σε εσάς.
Ν. Λειβαδάρη: Είχαμε μια πολύ θερμή συζήτηση χθες στη Βουλή. Ανεβάσατε κι εσείς πάρα πολύ τους τόνους, αλλά πριν έρθουμε εκεί θέλω να ξεκινήσουμε από το ζήτημα που κυριαρχεί στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής μετά τις ανακοινώσεις της κυβέρνησης, τους χάρτες που είδαμε, για τα θαλάσσια πάρκα. Υπάρχει κριτική, υπάρχει προβληματισμός και υπάρχει και το ερώτημα αν αυτοί οι χάρτες διαμορφώνουν νέα τετελεσμένα σε ό,τι αφορά τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Σ. Φάμελλος: Ναι, έχετε δίκιο. Είναι ένα θέμα το οποίο είναι ταυτόχρονα περιβαλλοντικό, αλλά συνδέεται πολύ και με τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.
Ν. Λειβαδάρη: Στην περιβαλλοντική του διάσταση το είχατε χειριστεί και εσείς προσωπικά στο παρελθόν.
Σ. Φάμελλος: Ναι, είχα την ευθύνη του υπουργείου και είχα υπογράψει εκ μέρους της κυβέρνησης τις Ειδικές Περιβαλλοντικές Μελέτες και για την περιοχή των Κυκλάδων και για την περιοχή των Ιονίων, για όλες τις περιοχές Νατούρα της χώρας μας. Θέλω να σας πω ότι με πολύ μεγάλη καθυστέρηση ως προς το περιβαλλοντικό κομμάτι, ο κ. Μητσοτάκης προχωρά σε μια εξαγγελία που δεν είναι αρνητική, τα θαλάσσια πάρκα δεν είναι κάτι αρνητικό. Χρειαζόμαστε στο πολύτιμο οικοσύστημα της χώρας μας να έχουμε δομές προστασίας και διαχείρισης οικοσυστημάτων, και για τη θαλάσσια βιοποικιλότητα. Δεν θα ήθελα όμως να είναι ένα εργαλείο φτηνού εντυπωσιασμού για να καλύψει ελλείμματα στην εξωτερική πολιτική και στην περιβαλλοντική πολιτική, να χρησιμοποιεί την εξαγγελία μόνο ως εργαλείο προπαγάνδας, διότι δεν έχω ακούσει τίποτα για συγκεκριμένες δομές. Και το λέω αυτό γιατί ο Μητσοτάκης κατήργησε τους φορείς προστατευόμενων περιοχών, συμπεριλαμβανομένων των φορέων της περιοχής της Ζακύνθου, της Κεφαλονιάς ή των Κυκλάδων – γιατί σε αυτές τις περιοχές αναφερόμαστε. Το πρώτο που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση είναι ότι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο ως δομή στην πρότασή τους, και το δεύτερο είναι ότι δεν γνωρίζουμε τι θα γίνει με τις υπόλοιπες περιοχές, και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην περιοχή των Δωδεκανήσων. Θα είναι μισή αυτή η εξαγγελία;
Ν. Λειβαδάρη: Το γεγονός ότι έχουν μείνει απέξω τα Δωδεκάνησα.
Σ. Φάμελλος: Αφήνει ερωτήματα, λοιπόν, πολλά. Γιατί κι εγώ γνωρίζω ότι τα αρχικά σχέδια ήταν ευρύτερα. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν προστατευόμενες θαλάσσιες περιοχές και στα Δωδεκάνησα και στο Βόρειο Αιγαίο. Είχα την ευθύνη της αποστολής του τελικού καταλόγου των περιοχών προστασίας της χώρας τον Δεκέμβριο του 2017. Τότε στάλθηκαν στην Ευρώπη οι περιοχές Natura 2000. Ο k/ Μητσοτάκης λοιπόν, από την ανάληψη της διακυβέρνησης μέχρι σήμερα δεν έχει κάνει κάτι στην περιβαλλοντική προστασία. Κάνει βήματα προς τα πίσω στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Βλέπουμε το τραγικό τελευταίο, πολλαπλό, επεισόδιο με τη Λιβύη σε πάρα πολλά επίπεδα. Ο κ. Γεραπετρίτης πηγαίνει στη Λιβύη και μάλλον δεν γνωρίζει τι συζητάνε, διότι, δύο μέρες μετά την επίσκεψή του στον κ. Χαφτάρ, κλείνουν την πόρτα στον κ. Πλεύρη και δύο μέρες μετά την επίσκεψή του στην Τρίπολη ανακοινώνεται επίσημα η ρηματική διακοίνωση που αμφισβητεί κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Επιτρέψτε μου να είμαι και να είμαστε ως ΣΥΡΙΖΑ πολύ ανήσυχοι για τις υποχωρήσεις στην εξωτερική πολιτική. Δεν πρέπει τα θαλάσσια πάρκα να είναι μια φωτοβολίδα, μόνο για εντυπώσεις. Απαιτείται να δώσει απάντηση ο κ. Μητσοτάκης για τα γεωγραφικά στοιχεία, δηλαδή τα όρια και τις περιοχές, διότι αυτό θα το μελετήσουμε προφανώς πολύ καλύτερα κοινοβουλευτικά, και, δεύτερον, να μας πει και γιατί δεν έκανε τίποτα μέχρι τώρα για την περιβαλλοντική προστασία.
Ν. Λειβαδάρη: Μάλιστα. Μιας και μιλάμε για περιβαλλοντική προστασία, τελούμε πάντοτε και εν αναμονή των ανακοινώσεων της κυβέρνησης αυτού του νέου εθνικού σχεδίου για τη διαχείριση των υδάτων και τη λειψυδρία.
Σ. Φάμελλος: Επειδή το έχω ακούσει και περιμένουμε κι εμείς να δούμε αν αυτό θα είναι μια φωτοβολίδα προπαγάνδας ξανά ή όχι, θέλω να σας πω το εξής: Ο κ. Μητσοτάκης άφησε τα πράγματα να πάνε στο απροχώρητο ως προς τη διαχείριση του νερού για να επιχειρήσει ένα σχέδιο το οποίο, αν, κατά τις δηλώσεις, είναι στο μοντέλο ΔΕΗ, θα είναι ένα μοντέλο ιδιωτικοποίησης δημόσιου φορέα με πολύ μεγάλο κόστος για τους πολίτες. Σημειώνω τα εξής και κρατήστε τα για το ρεπορτάζ μετά: Η χώρα ήταν υποχρεωμένη στις 31 Δεκεμβρίου 2021 να καταθέσει στην Ευρώπη σχέδια διαχείρισης νερού, Λεκανών Απορροής Ποταμών όπως λέγονται, και Σχέδια Διαχείρισης Κινδύνου Πλημμύρας. Το λέω αυτό γιατί τα σχέδια αυτά επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ είχαν γίνει, και πρέπει να ανανεώνονται ανά πέντε χρόνια. Η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα στο κομμάτι αυτό. Έχει μια καθυστέρηση τρεισήμισι χρόνων στα σχέδια διαχείρισης νερού, γιατί δημοσιοποίησε τώρα, πριν λίγο καιρό, αυτά που γίνονται στο τέλος του 2021. Δεν είχαμε σχέδιο διαχείρισης κινδύνου πλημμύρας όταν έγινε η πλημμύρα στη Θεσσαλία, ο «Ντάνιελ». Και τώρα έρχεται να κάνει την κρίση ευκαιρία, μάλλον για κάποια γαλάζια παιδιά. Σε αναμονή είμαστε κι εμείς. Αλλά γιατί να μη στηρίξει τη διαχείριση του νερού με πρόληψη; Έπρεπε να έρθει το πιο κρίσιμο καλοκαίρι με πρόβλημα λειψυδρίας στην Αθήνα και στην Αττική για να μας θυμίζει τα παλιά προβλήματα, για να τρέξουμε πίσω από το πρόβλημα; Γιατί δεν έκανε σχεδιασμό; Η Ευρώπη το έλεγε. Δεν το έκανε όμως.
Ν. Λειβαδάρη: Για να δούμε. Περιμένουμε να δούμε το τελικό σχέδιο. Τώρα, για να έρθουμε και στα θέματα που κυριαρχούν στην επικαιρότητα: Προανακριτική για τον Κώστα Καραμανλή. Πάμε την επόμενη εβδομάδα στην ψηφοφορία για τις προτάσεις για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Εξεταστική η κυβέρνηση, Προανακριτική έχετε προτείνει εσείς και η Νέα Αριστερά και το ΠΑΣΟΚ. Χθες, κ. Φάμελλε, σας ακούσαμε στη Βουλή να μιλάτε για Καμόρα με προσωπική σφραγίδα Μητσοτάκη. Πολύ υψηλοί τόνοι, και σας κατηγορεί ήδη η κυβερνητική πλευρά για τοξικό λόγο.
Σ. Φάμελλος: Ναι. Ας κάνει έναν κόπο να διαβάσει τη δικογραφία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελικής Αρχής. Ας κάνει έναν κόπο, γιατί μάλλον ήταν αδιάβαστη, και σε αυτό. Η Ευρωπαία εισαγγελέας στέλνει δεύτερο φάκελο στη Βουλή και ετοιμάζονται να τον θάψουν – το έκαναν με τη σύμβαση 717 των Τεμπών, τώρα θα το κάνουν και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Μέσα σε αυτό το φάκελο τα αδικήματα που ερευνώνται, πέρα από την κακουργηματική απιστία, είναι και η εγκληματική οργάνωση, το λέει, «τα αδικήματα που ερευνώνται». Εδώ υπήρχε ένα σύστημα το οποίο, για να σας πω ορισμένα στοιχεία της πρότασής μας για προκαταρκτική, ενημέρωνε τους παραγωγούς για το πότε θα έρθει ο έλεγχος και απέτρεπε, από βουλευτικά και υπουργικά γραφεία, στο να πάει ο έλεγχος. Ο έλεγχος για τα κοπάδια και τα βοσκοτόπια γινόταν με συνεννόηση. Αυτό δεν είναι οργάνωση; Δεν είναι έγκλημα;
Ν. Λειβαδάρη: Άρα συμφωνείτε με την τοποθέτηση του κ. Φαραντούρη που μίλησε για εγκληματική οργάνωση;
Σ. Φάμελλος: Όχι, εγώ σας λέω ότι το λέει η Ευρωπαία εισαγγελέας. Η δικογραφία της Ευρωπαίας εισαγγελέως λέει να διερευνηθεί.
Ν. Λειβαδάρη: Λέει όντως εγκληματική οργάνωση, τώρα είναι ένα ερώτημα αν αυτό αφορά την κυβέρνηση.
Σ. Φάμελλος: Αυτό, λοιπόν, πρέπει να δείξει η προκαταρκτική, την οποία δεν δέχεται η κυβέρνηση να γίνει. Έχετε απόλυτο δίκιο. Εγώ λέω ότι υπάρχουν ενδείξεις στη δικογραφία της Ευρωπαίας εισαγγελέως και η κυβέρνηση δεν θέλει να διερευνηθούν. Αυτό καταγγείλαμε χθες. Και λέω ότι όλα αυτά τα οποία περιλαμβάνονται, οι συνεννοήσεις, οι απειλές στην Ευρωπαία εισαγγελέα, οι απειλές σε στελέχη του ΟΠΕΚΕΠΕ όταν ανοίγουν το στόμα τους, ε, αυτό είναι τακτικές Καμόρα. Τι είναι; Μαφία είναι, μη μιλήσει κανείς. Μια ομερτά. Μια ομερτά υπήρχε στην Κρήτη. Είχαν συνεννοηθεί πρωτοπαλίκαρα της Νέας Δημοκρατίας, που εγώ τους ονομάζω “γαλάζιες ακρίδες”, να κλέψουν τα λεφτά των αγροτών για να ταΐσουν τους δικούς τους και να κλέψουν ψήφους, να αλλοιώσουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Πώς να το περιγράψω; Πείτε μου έναν άλλο όρο.
Ν. Λειβαδάρη: Μιλάτε για αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος. Εκεί οφείλεται το γεγονός ότι βάζετε στο κάδρο και τον ίδιο τον πρωθυπουργό; Είπατε, “με προσωπική σφραγίδα του Μητσοτάκη”, “πρακτικές μαφίας”, είναι πολύ βαριά κατηγορία.
Σ. Φάμελλος: Όλη η οργάνωση πολιτικά έχει ευθύνη του κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Μητσοτάκης παραδέχτηκε ότι αποτύχανε. Υπήρξε ένα κυριακάτικο μήνυμα πριν από τρεις βδομάδες, “αποτύχαμε”. Σε κάθε περίπτωση, ο κ. Μητσοτάκης πήρε στο Μαξίμου, αμέσως μετά την “παραίτησή” του, τον κ. Βάρρα, τον πρώτο πρόεδρο που κατηγορεί τον κ. Βορίδη ότι αυτός τον εκδίωξε από τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Τον έχει προσωπικό σύμβουλο. Ε, τώρα πρέπει να μας πει: ή είναι αργόμισθος ή τον ενημέρωσε. Ας διαλέξει ο κ. Μητσοτάκης. Δεν μπορώ να ξέρω κάτι διαφορετικό εγώ. Ας μάθουμε αυτή την κίνηση του Μαξίμου.
Ν. Λειβαδάρη: Θεωρείτε ότι είχε στηθεί όλος αυτός ο μηχανισμός, που περιγράφετε και στην πρότασή σας για προανακριτική, εν γνώσει της κυβέρνησης και εν γνώσει του πρωθυπουργού, για να εξαγοραστούν ψήφοι στην Κρήτη και να αλλοιωθεί το εκλογικό αποτέλεσμα;
Σ. Φάμελλος: Μπορώ να σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία από την πρώτη μέρα της διακυβέρνησης και στο σχέδιο του επιτελικού κράτους εισήγαγε την αντίληψη ότι “το κράτος είναι περιουσία μας, εκμεταλλευτείτε το με ένα απέραντο πλιάτσικο για να βιδωθούμε στις καρέκλες μας και να μη μας κουνάει κανείς”. Εγώ πιστεύω ότι αυτή είναι η αντίληψη της Δεξιάς του κ. Μητσοτάκη: Το κράτος ως ιδιοκτησία και το κράτος ως λάφυρο. Δεν είναι το κράτος ως δημοκρατία, ως κοινωνία, ως ανάγκες των πολιτών.
Ν. Λειβαδάρη: Η κυβέρνηση επιμένει πάντως ότι αυτό είναι ένα σύμπτωμα διαχρονικού σκανδάλου, διαχρονικών παθογενειών. Και εδώ είναι ένα ερώτημα: Εντάξει, έχετε καταθέσει μια πρόταση για προανακριτική. Γιατί δεν ψηφίζετε και την εξεταστική της Νέας Δημοκρατίας; Για να δούμε σε βάθος χρόνου τι γινόταν, και πριν;
Σ. Φάμελλος: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι το ερώτημα είναι αντίστροφο: Γιατί δεν ψηφίζει η Νέα Δημοκρατία την προκαταρκτική; Τι φοβάται; Προσέξτε, έχει στείλει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία μία δικογραφία και ζητά την ενεργοποίηση του άρθρου περί ευθύνης υπουργών, καταγράφοντας ανησυχία για πιθανή αποσβεστική προθεσμία για τον κ. Βορίδη, το γράφει, και ζητάει να ενεργοποιηθεί το άρθρο περί ευθύνης υπουργών. Και ο κ. Μητσοτάκης λέει όχι, να το ψάξουμε. Δηλαδή, τι κάνει; Γράφει στα παλιά του τα παπούτσια την Ευρωπαϊκή Εισαγγελική Αρχή; Έτσι σέβεται τη Δικαιοσύνη ο κος Μητσοτάκης; Όποτε τον συμφέρει. Όποτε δεν τον συμφέρει, τη σβήνουμε. Ε λοιπόν όχι, εμείς σεβόμαστε τη Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη θέλει προκαταρκτική. Η εξεταστική Επιτροπή του κ. Μητσοτάκη, πέρα από την πολύ μεγάλη αντίφαση ότι ο ίδιος έχει πει ότι δεν είναι και η καλύτερη στιγμή του Κοινοβουλίου, και τροποποιείται η εξέταση με βάση τα συμφέροντα της πλειοψηφίας….
Ν. Λειβαδάρη: Και ο κ. Μαρινάκης έχει ότι ουδέποτε οι εξεταστικές απέδωσαν.
Σ. Φάμελλος: Όλοι τα έχουν πει, και άλλα κεντρικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Τώρα θέλει να τη χρησιμοποιήσει πηγαίνοντας την έρευνα πολύ πιο πίσω, πριν την πιστοποίηση του ΟΠΕΚΕΠΕ, σχεδόν πριν την ίδρυσή του, για να κάνει τι; Να περάσει χρόνος, να μην καλέσει τους μάρτυρες που θα ζητήσουμε και να κρύψει την αλήθεια. Όχι, η αλήθεια είναι στη δικογραφία. Και να σας το πω λίγο απλά για να το καταλαβαίνουν και οι φίλοι και φίλες που μας βλέπουν: η Ευρωπαία Εισαγγελέας είχε άδεια για νόμιμες επισυνδέσεις και μας έστειλε δακτυλογραφημένες συνομιλίες εμπλεκόμενων. Η εξεταστική επιτροπή μπορεί να το κάνει αυτό; Τα έχουμε στα χέρια μας. Τι παραπάνω θα κάνει δηλαδή; Εδώ έχουμε την εισαγγελία που τα έκανε. Λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης θέλει να κρύψει και αυτό το σκάνδαλο. Η επιλογή του να κάνει εξεταστική είναι μια επιλογή την οποία την καταγγέλλουμε. Όχι απλά δε θα την ψηφίσουμε, την καταγγέλλουμε. Είναι ντροπή για τη Δημοκρατία, είναι ντροπή για τη Δικαιοσύνη και είναι υποκριτικό. Δεν σέβεται τη δικαιοσύνη. Και δεν τη σέβεται και με έναν άλλο τρόπο: υπάρχουν στελέχη μέσα, διαπλεκόμενα, τα οποία καταφέρονται κατά της Ευρωπαίας εισαγγελέως. Και τώρα έρχεται ο κ. Μητσοτάκης να τσαλακώσει τη δικογραφία, να την πετάξει στα σκουπίδια, σαν να τους νομιμοποιεί; Μου φαίνεται ακραίο αυτό. Είναι στήσιμο η εξεταστική επιτροπή, το λέω ξεκάθαρα. Όπως και για τα Τέμπη, η εξεταστική επιτροπή ήταν μια στημένη εξεταστική. Και η προκαταρκτική που συζητάγαμε χθες για τον κ. Καραμανλή ήταν στημένη.
Ν. Λειβαδάρη: Γι’ αυτό και αποχωρήσατε, φαντάζομαι.
Σ. Φάμελλος: Μα δεν κάλεσαν μάρτυρες, δεν είδαν τη δικογραφία. Επέλεξαν μπροστά στις κινητοποιήσεις του κόσμου να πάνε στα μαλακά τον κύριο Καραμανλή, να περάσουν με ένα πλημμέλημα γρήγορα την όλη διαδικασία, και ακύρωσαν και τη Βουλή και τη Δικαιοσύνη.
Ν. Λειβαδάρη: Κύριε Φάμελλε, η δική σας θέση είναι Προανακριτική, για τον ΟΠΕΚΕΠΕ μιλάμε πάντοτε. Το ίδιο ισχύει και από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ. Γιατί βλέπουμε δύο προτάσεις για Προανακριτική και δεν καταλήξατε σε μια κοινή πρόταση; Έχετε μια κοινή πρόταση με τη Νέα Αριστερά εσείς. Έχουμε άλλη μία από το ΠΑΣΟΚ. Θα μπορούσα να ρωτήσω και γιατί δεν ψηφίζετε ο ένας την πρόταση του άλλου;
Σ. Φάμελλος: Ο κ. Ανδρουλάκης επέλεξε πολύ νωρίς να βγει και να τοποθετηθεί λέγοντας ότι το ΠΑΣΟΚ μόνο του θα καταθέσει πρόταση Προκαταρκτικής. Επέλεξα και εγώ στη Βουλή να πω ότι αυτό είναι λάθος, πριν συντάξουμε τη δική μας. Και πρότεινα από το βήμα της Βουλής να υπάρχει ένα κοινό κείμενο. Και ξέρετε, αυτές τις προτάσεις συνεργασιών τις έχω κάνει από πολύ νωρίς, από τον Ιανουάριο, περίοδο Πρωτοχρονιάς, που ζήτησα να υπάρχει κοινός υποψήφιος Πρόεδρος Δημοκρατίας. Δεν θέλησε ο κ. Ανδρουλάκης. Επέλεξε μια κομματική καταγραφή. Άρα, ο ίδιος επέλεξε να μη συζητήσουμε.
Όμως, στο κείμενο που έχει καταθέσει, της Προκαταρκτικής, για έναν περίεργο λόγο, ενώ η Ευρωπαϊκή Εισαγγελική Αρχή αναφέρεται σε σκάνδαλο από το 2019 μέχρι το 2022, ο Νίκος Ανδρουλάκης επέλεξε χωρίς κάποια απόδειξη να συμψηφίσει με ευθύνες της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Πολύ περίεργη πολιτική επιλογή. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω, διότι είναι και ψευδής η διατύπωση την οποία περιλαμβάνει. Άρα αυτοί είναι οι δύο λόγοι για τους οποίους δεν υποβάλλαμε μαζί – επιλογή του κ. Ανδρουλάκη. Θα ήθελα να είμαστε μαζί σε μια πρόταση, όπως είμαστε με τη Νέα Αριστερά. Δεν θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε μια πρόταση η οποία συμψηφίζει, σκοτεινιάζει, το βασικό πολιτικό μήνυμα που έχει η δικογραφία. Η δικογραφία αναφέρεται σε σκάνδαλο του κ. Μητσοτάκη. Αντίπαλός μας είναι η Δεξιά του κ. Μητσοτάκη. Αυτό οφείλω να το υπενθυμίσω και στον κ. Ανδρουλάκη. Η ψήφος μας θα έχει και αυτό το πολιτικό μήνυμα, αλλά πρώτα απ’ όλα θα είναι η ψήφος της αλήθειας. Η αλήθεια είναι τα πραγματικά γεγονότα και οι πραγματικοί φταίχτες.
Ν. Λειβαδάρη: Κύριε Φάμελλε, βρήκατε όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση, στο σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, κοινό τόπο με τη Νέα Αριστερά. Αυτό σημαίνει ότι θα δούμε ανάλογο συντονισμό και σε άλλα θέματα, και άλλες κοινές πρωτοβουλίες;
Σ. Φάμελλος: Όπως σας ανέφερα ήδη, πρωτοβουλίες για να συνεννοηθούμε να υπάρχει κοινή δράση στον χώρο των προοδευτικών και δημοκρατικών δυνάμεων για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, από την εκλογή μου και μετά, είναι σταθερές. Κάναμε κάποια κοινά βήματα με τη Νέα Αριστερά στην υποψηφιότητα της κ. Κατσέλη για Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Επίσης είχαμε συνεργασίες στην πρόταση δυσπιστίας, σε τροπολογίες, που ανταλλάξαμε στήριξη, και ξεκινήσαμε μια πρωτοβουλία για μια κοινή Προκαταρκτική για τα Τέμπη, που δεν ολοκληρώθηκε. Ήταν θετικό το ότι συμφωνήσαμε σε ένα κοινό κείμενο για την Προκαταρκτική για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Έχω σταθερή επιλογή την κοινοβουλευτική συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων, διότι χρειάζεται να φτάσουμε και σε μια κοινή προοδευτική απάντηση απέναντι σε αυτή την καταστροφική κυβέρνηση. Και θα έχουμε και συνέχεια. Ήδη σήμερα πρέπει να σας πω ότι υποβάλλουμε μια κοινή τροπολογία με τη Νέα Αριστερά.
Ν. Λειβαδάρη: Να ένα νέο κοινό βήμα, λοιπόν.
Σ. Φάμελλος: Έχουμε συμφωνήσει να υποβληθεί σήμερα και να συζητηθεί αύριο στην Ολομέλεια μια κοινή τροπολογία, η οποία αφορά κάτι που ενδιαφέρει πάρα πολύ κόσμο στην Ελλάδα: Επεξεργαστήκαμε από κοινού μία τροπολογία για την επαναφορά της 13ης σύνταξης για όλους τους συνταξιούχους, για την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, αλλά και για την κατάργηση – θα έλεγα ενσωμάτωση – της προσωπικής διαφοράς. Για να το πω απλά, να μην αποτελεί η προσωπική διαφορά εμπόδιο στο να παίρνουν αυξήσεις όλοι οι συνταξιούχοι.
Ν. Λειβαδάρη: Κάτι σαν μερική αναίρεση του νόμου Κατρούγκαλου είναι αυτό;
Σ. Φάμελλος: Είναι μία διόρθωση η οποία έπρεπε να γίνει, γιατί ο νόμος τότε έπρεπε να προστατεύσει τους συνταξιούχους που παίρνανε μεγαλύτερη σύνταξη από το νέο σύστημα υπολογισμού, για να μην κατέβουν χαμηλά. Έπρεπε λοιπόν τότε να πει ότι οι συνταξιούχοι αυτοί θα παίρνουν προσωπική διαφορά παραπάνω από τον νέο τρόπο υπολογισμού. Αλλά τώρα που πλέον βγήκαμε από τα δημοσιονομικά προβλήματα και αρχίζει με νόμο του ΣΥΡΙΖΑ να δίνονται αυξήσεις στους συνταξιούχους -γιατί αυτό που κάνει τώρα ο κ. Μητσοτάκης στηρίζεται σε νόμο του ΣΥΡΙΖΑ, για να τα λέμε όλα για τους νόμους του ΣΥΡΙΖΑ- τώρα δεν υπάρχει λόγος πλέον να συντηρείται αυτή η προσωπική διαφορά ως αναστολέας αυξήσεων. Τότε ήταν προστασία των παλαιών συντάξεων. Τώρα δεν πρέπει να είναι αναστολέας αυξήσεων. Άρα τρία πράγματα, τα οποία είναι υπολογισμένα, είναι πάρα πολύ σημαντικά…
Ν. Λειβαδάρη: Κρατάω τον πολιτικό συμβολισμό και το πολιτικό μήνυμα της νέας κοινής σας πρωτοβουλίας με τη Νέα Αριστερά. Αλλά σε οικονομικό επίπεδο μιλάμε για επαναφορά 13η σύνταξης, αναπροσαρμογή σε ό,τι αφορά την προσωπική διαφορά. Το κόστος το έχετε υπολογίσει; Είναι διαχειρίσιμο;
Σ. Φάμελλος: Βεβαίως, βεβαίως. Έχει γίνει και ο σχετικός δημοσιονομικός έλεγχος. Αυτό τώρα, επειδή με ρωτάτε εσείς, το σέβομαι. Αν με ρωτούσε ο κ. Μητσοτάκης, θα είχα άλλη απάντηση να του δώσω. Γιατί το λέω; Θέλω να είμαι ειλικρινής και με τους φίλους και τις φίλες που μας βλέπουν. Πάρα πολλές φορές, όταν η αντιπολίτευση προτείνει κάτι, η κυβέρνηση, ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Μαρινάκης, ρωτάνε πόσο κοστίζει. Σημασία έχει πρώτα απ’ όλα πόσο αξίζει. Λοιπόν, αξίζει 1,8 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ν. Λειβαδάρη: Εγώ ρωτώ πόσο κοστίζει, γιατί πριν κοιτούσα τα στοιχεία για τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε. Και ήδη φαίνεται να υπάρχει 1,5 δισ. που θα το διαθέσει, θα μας πει πώς, στη ΔΕΘ.
Σ. Φάμελλος: Εγώ, λοιπόν, σας λέω το εξής: Δεν κοστίζει, αξίζει 1,8 δισεκατομμύρια ευρώ το μέτρο. Γιατί αξίζει για τους ανθρώπους, σήμερα το ένα τρίτο των συνταξιούχων είναι σε κατάσταση φτώχειας. Άρα μια κυβέρνηση πρώτα πρέπει να επιλέγει τι σωστό και δίκαιο πρέπει να κάνει και να βρίσκει τους τρόπους να το καλύπτει οικονομικά. Όμως δεν μπορεί να ρωτάει ο κ. Μητσοτάκης -εσείς μπορείτε- «από πού θα βρείτε τα λεφτά»; Γιατί ο κ. Μητσοτάκης έχει κάνει έναν τραγικά λανθασμένο υπολογισμό των φορολογικών εσόδων. Οι «άριστοι», που μας ρωτάνε εμάς πώς θα κάνουμε υπολογισμούς, έκαναν τόσο λάθος υπολογισμούς που εισπράττουν 6,5 δισεκατομμύρια ευρώ πάνω από το πλεόνασμα που είχαν ήδη υπολογίσει στον προϋπολογισμό. Άρα, οι ίδιοι έχουν κάνει λάθος, αλλά υπάρχει και το δημοσιονομικό περιθώριο.
Αν δεν υπήρχε, θα πει κάποιος, το δημοσιονομικό περιθώριο – τώρα υπάρχει δημοσιονομικό περιθώριο, μπορεί να φτάσει ακόμα και τα 6 δισεκατομμύρια. Αν δεν υπήρχε, τι θα κάναμε; Θα σας πω δύο παραδείγματα. Η ΔΕΗ πέρυσι είχε κέρδη 1,8 δισεκατομμύρια προ φόρων. 1,8 δισεκατομμύρια, όσο περίπου κάνει το μέτρο αυτό. Οι τράπεζες είχαν 4,7 δισεκατομμύρια. Ας παίρναμε λίγο από τα κέρδη της ΔΕΗ και των τραπεζών. Δεν είναι κακό.
Ν. Λειβαδάρη: Φορολόγηση, λέτε, των κερδών.
Σ. Φάμελλος: Κι εγώ θα έλεγα να βρούμε κι έναν τρόπο και να κατέβουν οι τιμές. Να μην τις φορολογούμε εκ των υστέρων, αλλά να αυξήσουμε την οικονομία, για παράδειγμα, με αγροτική παραγωγή και νέα προϊόντα της χώρας και να μην χάνονται τα δισεκατομμύρια στους «φραπέδες» και στους «χασάπηδες».
Υπάρχουν λοιπόν πολλοί τρόποι, όπως καταλαβαίνετε, κυρία Λειβαδάρη. Μια σωστή χώρα και μια οικονομία πρέπει πρώτα από όλα να είναι δίκαιη. Εδώ οι συνταξιούχοι πληρώνουν το κόστος των μνημονίων ακόμα. Είναι μια κοινωνική αδικία. Πολλές μνημονιακές αδικίες έχουν αποκατασταθεί. Πρέπει να αποκατασταθεί και αυτή για τους συνταξιούχους. Και παίρνουμε μια πρωτοβουλία, δύο αριστερά κόμματα, να την καταθέσουμε στη Βουλή. Και περιμένω αύριο τον κ. Πιερρακάκη να δούμε ποια θα είναι η πρόταση της κυβέρνησης.
Ν. Λειβαδάρη: Δύο αριστερά κόμματα. Αυτό σημαίνει, για να πάμε ακόμα παρακάτω, ότι υπάρχει προοπτική και πολιτικής προσέγγισης με τη Νέα Αριστερά; Είστε υπέρμαχος πάντα των πρωτοβουλιών συσπείρωσης του προοδευτικού χώρου.
Σ. Φάμελλος: Οποιαδήποτε τέτοια τοποθέτηση, δημόσια, μπορεί και να θίξει μια τέτοια προοπτική. Δεν είναι πράγματα ούτε που λέγονται εύκολα, ούτε που λέγονται με αφορμή μια πρώτη πρωτοβουλία, ούτε που λέγονται και από το βήμα της εκπομπής σας. Δηλαδή, πρέπει να δουλέψουμε μαζί για να υπάρχει κοινή προγραμματική βάση, να μιλήσουμε με την κοινωνία για αυτά που έχει ανάγκη.
Και ναι, ο δικός μου στόχος και ο στόχος του ΣΥΡΙΖΑ είναι να υπάρχει ένα προοδευτικό δημοκρατικό ψηφοδέλτιο απέναντι στον κ. Μητσοτάκη, να τον αμφισβητήσει, να τον διώξει. Γιατί δυστυχώς αυτή η κυβέρνηση δεν είναι απλά καταστροφική, είναι και διεφθαρμένη. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια προοδευτική κυβέρνηση, γιατί προφανώς απολίτικες, «αντισυστημικές» και ακροδεξιές φωνές -γιατί υπάρχουν τέτοιες στην πολιτική σφαίρα- δεν μπορούν να δώσουν απάντηση στο ότι θέλουμε μια ισχυρή χώρα με έναν ισχυρό λαό.
Ν. Λειβαδάρη: Ένας δημοκρατικός προοδευτικός πόλος, λέτε. Και σε αυτή την προοπτική, τα σενάρια, τη φημολογία, τη συζήτηση για το κόμμα Τσίπρα πώς την αντιμετωπίζετε;
Σ. Φάμελλος: Ο Αλέξης Τσίπρας, πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδας στην κυβέρνηση που ήμουν και εγώ μέλος, είναι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι, θα έλεγα εγώ, η πιο συνεπής δύναμη που στηρίζει και διεκδικεί την πρωτοβουλία αυτή. Την έχω εκφράσει κι εγώ προσωπικά εδώ και 7-8 μήνες. Ο Αλέξης Τσίπρας ήταν στο Συνέδριο δίπλα σε μένα, που διατυπώσαμε αυτή τη στρατηγική. Και έχουμε περάσει και μια περίοδο που όλοι λέγανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θα είχε διασπάσεις, αντιθέσεις, γκρίνιες. Βλέπετε ότι όχι απλά, εσωτερικά, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δυναμώνει, αλλά και οι συνεργασίες και οι πολιτικές πρωτοβουλίες πάνε καλά. Και δεν το λέω εγωιστικά, δεν το λέω γιατί είναι καλό για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ: είναι καλό για τη χώρα.
Σε αυτή την κατεύθυνση, εμείς δουλεύουμε ως συλλογικότητα, συντροφικά. Στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είμαστε, για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δουλεύουμε. Και μάλιστα, θέλω να σας πω την αλήθεια: για τον λαό και την κοινωνία δουλεύουμε – και για τη χώρα. Δεν δίνω, αν θέλετε, χώρο και τόπο σε φήμες και θεωρίες. Δουλεύουμε για έναν κοινό σκοπό, που μας ενώνει. Και έχω αναλάβει και εγώ και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ αυτή την πρωτοβουλία και είμαστε όλοι μαζί σε αυτή την κατεύθυνση.
Ν. Λειβαδάρη: Μάλιστα. Κύριε Φάμελλε, κλείνοντας: Χθες ζητήσατε και πάλι εκλογές στη Βουλή. Να φύγει αυτή η κυβέρνηση και να έρθει τι, είναι το ερώτημα. Γιατί τα δημοσκοπικά ποσοστά δεν δείχνουν -και δεν μιλάω μόνο για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ακόμα και για το ΠΑΣΟΚ, που είναι πιο πάνω- δυναμική ανατροπής.
Σ. Φάμελλος: Μια άλλη ανάγνωση θα έλεγε ότι αν βλέπεις ότι σε συμφέρουν τα δημοσκοπικά ποσοστά, πάρε κοινοβουλευτικές πρωτοβουλίες. Η δική μου ανάγνωση λέει ότι όταν βλέπεις ότι είναι καταστροφική μια κυβέρνηση και δεν πάει άλλο -και στο λέει και η κοινωνία-, το λες και στη Βουλή, γιατί εκπροσωπείς την κοινωνία και την ανάγκη της χώρας. Δηλαδή, θα ήταν πολύ υποκριτικό να μη λέγαμε αυτό που έχει ανάγκη η χώρα, γιατί δεν μας βγαίνουν τα νούμερα.
Όμως υπάρχει και μια άλλη πραγματικότητα. Εμείς ανταποκριθήκαμε στην κοινωνική ανάγκη και βάλαμε το θέμα των εκλογών. Είναι επικίνδυνο για τη χώρα πλέον να έχει την κυβέρνηση ο κ. Μητσοτάκης. Έχουμε σκάνδαλα δημοκρατίας: υποκλοπές. Σκάνδαλα ασφάλειας της ζωής: Τέμπη. Σκάνδαλα κατάχρησης δημοσίου και ευρωπαϊκού χρήματος, των πολιτών τα λεφτά δηλαδή. Τι άλλο χρειαζόμαστε για να πούμε ότι πρέπει να φύγει το συντομότερο; Δικιά μας ευθύνη είναι να δώσουμε την απάντηση στους πολίτες. Το κατανοώ. Και πρέπει κάθε μέρα να γινόμαστε καλύτεροι για να μπορέσουμε να δώσουμε την απάντηση.
Και εμένα με έχει παραξενέψει γιατί ο κ. Ανδρουλάκης δεν δέχτηκε να υπάρχουν κοινές συνεργασίες, γιατί καθυστέρησε η πλειοψηφία, παλαιότερα, της Νέας Αριστεράς να έχουμε τέτοιες κοινές πρωτοβουλίες. Είδατε όμως ότι εμείς επιμένουμε, και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ απέδειξε ότι υπάρχουν δυνατότητες. Αυτές τις δυνατότητες θα τις κρίνει η κοινωνία στην κάλπη. Δεν θα ψηφίσουν οι δημοσκοπήσεις. Οι πολίτες θα επιλέξουν τι χρειάζονται. Και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ήδη, με τη νέα του Κεντρική Επιτροπή, έχει τεθεί σε εκλογική ετοιμότητα. Γιατί; Όχι για να κερδίσουμε εμείς περισσότερους ψήφους. Για να είναι καλύτερη η πατρίδα μας.
Ν. Λειβαδάρη: Μάλιστα. Κύριε Φάμελλε, ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας στην τηλεόραση της Ναυτεμπορικής. Καλή συνέχεια.
Στήριξε οικονομικά τον ΣΥΡΙΖΑ! Απόκτησε την κάρτα μέλους!